Cher(e) camarade lecteur/trice,

 

T’as remarqué ? Non ? Ben alors je te le dis : les femmes ont souvent l’habitude d’attendre. Pas forcément concrètement -elles vont pas poireauter 4h quand t’es pas à l’heure au rendez-vous, faut pas rêver- mais leur vie est régulièrement conçue comme un destin inachevé dans les représentations collectives (mais de moins en moins, heureusement). Tant qu’elles n’ont pas conquis le coeur d’un homme, elles ne s’ont qu’en devenir. (Comprenez-moi bien, ce n’est pas du tout du tout mon opinion sur la question. J’expose plutôt la symbolique habituelle du féminin). Oh bien sûr, pas toutes les femmes, pas tout le temps, pas de manière linéaire. Mais il se trouve quand même qu’elles ont l’habitude de se concevoir comme “en attente”, “en manque de…”. Je te le cache pas, parce que tu commences à me connaître (chanceux/se va) : il s’agit d’un conditionnement (“à la con” ai-je envie de rajouter dans un élan d’anticonformisme naïf).

Les femmes sont préparées dès l’enfance à se sentir incomplètes, inachevées, mineures. En parallèle, elles symbolisent la beauté, la grandeur d’âme, l’inaccessibilité, la sagesse. Tout un tas de conneries qui à mon sens ne visent qu’à les complexer, parce que sérieusement ce type de qualités n’est pas atteignable vraiment par le/a commun/e des mortel/le/s.

Bref. Cette manière de les préparer à être “celles qui attendent” est instaurée depuis l’enfance. Et j’en veux pour preuves les contes qu’on nous infligeait en tant qu’enfants. Sexistes au possible, conservateurs.

Et je me disais aujourd’hui… si j’avais une fille… j’aimerais pourvoir changer sa perception de son devenir…

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23 réponse(s) au billet

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jess' said, décembre 6th, 2007 at 7:37

heuuu…j’avais jamais perçu cette symbolique là dans les contes…
et je trouvais dommage justement qu’ils servent de moins en moins d’histoires du soir chez nos marmots présents et futurs.

(j’imagine que le destin d’Aurore en aurait été changé : ils vécurent heureux, eurent plein d’enfants et travaillèrent plus pour gagner plus sans RTT)

fab said, décembre 6th, 2007 at 8:31

Si je savais dessiné et que j’avais un blog je ferais le meme dessin…mais vu du coté masculin :)

Roi:”Va sauver ta dulcinée au risque de ta vie !!!”

Prince:”Mais pourquoi j’aime notre cuisinière et elle est juste là, … pourquoi risquer ma vie pour une pouffe trop con qui c’est fait attraper par un dragon ??? et si la dragon l’a pas bouffer depuis le temps c’est qu’elle doit puer non ??? ”

Roi: “C’est ton destin Fils, tu dois sauver ta promise”

Prince:” Promise..promise… et qui c’est qui m’a demandé mon avis à moi ? J’ai 14 ans je veux pas aller affronter un dragon. Je veux me marier avec la cuisinière…”

Karaz said, décembre 6th, 2007 at 9:32

@jess’
Question de point de vue. Moi je trouve que les femmes sont toujours présentées comme belles et passives. Ca me désole et je déteste les contes.

@fab
Je suis parfaitement d’accord. L’idée de l’homme qui a une mission à accomplir et qui doit souffler l’énergie à une femme trop effacée pour la trouver seule, ça n’est pas non plus follement valorisant.
Pour moi la différence réside quand même dans le fait que le Prince n’attend personne vraiment. Quelque part il se suffit à lui-même. Mais il doit sauver quelqu’un.
Chais pas. Ca me dérange vraiment.

P.S : Dessiner ça s’apprend. Vas-y, fais ton blog ! :-)

STV. said, décembre 6th, 2007 at 10:04

Vu que je ne suis pas le premier à commenter et que ce féminisme primaire me fatigue, je commente pas, tiens.

alexxyane said, décembre 6th, 2007 at 11:52

Pour moi aussi, le sexisme des contes traditionnels les plus connus est une évidence (c’est dû à mon éducation sûrement, ce genre de contes n’était pas valorisé chez nous). Peut-être plus, et donc pire, que dans les bds dont tu avais déjà fait un sujet très intéressant, Karaz.

Dans les contes, le scénario étant simplifié à l’extrême, la personnalité féminine n’a qu’un chemin de vie possible : mariage, enfants.
La fillette est obligée de s’y identifier.
La seule autre figure alternative à la princesse belle, dépendante et passive est celle de la marâtre ou de la sorcière, ou d’autres jeunes femmes rivales bien plus moches et aigries (forcément !). C’est super.

Le plus fou c’est que durant leur période d’attente, soit elles dorment soit elles travaillent mais à des activités pénibles, serviles (cendrillon, blanche-neige). Comme si vraiment bosser était un sacrifice par essence temporaire, avant la libération par l’union au prince.
Et tout ça est supposé représenter le bonheur idéal. Difficile à remettre en cause, par conséquent, pour l’enfant.
Ca peut paraître un peu radical mais je suis pour un boycott de ces contes-là et pour un profond renouvellement du genre de la littérature enfantine (qui est déjà en cours d’ailleurs, tant mieux).

karaz said, décembre 6th, 2007 at 1:16

Ouiiiii !
Je suis pour un boycott également.

STV. said, décembre 6th, 2007 at 2:56

Bon, moi je vous laisse, j’ai un dragon à occire et un Graal à trouver (putain de conditionnement à la con… je préfèrerais aller boire une bière à la taverne avec les potes…)

karaz said, décembre 6th, 2007 at 3:14

@STV
C’est quoi le féminisme primaire au fait ?

karaz said, décembre 6th, 2007 at 3:19

@alexxyane
En passant, on remarquera par ailleurs que les femmes qui travaillent dans les contes ne sont pas rémunérées. Comme si rendre service était une récompense en soi pour elles.

C’est d’ailleurs ce qui apparaît le plus souvent dans une perspective symbolique : les femmes aurait l’envie “naturelle” de rendre service, de faire don de soi, de sacrifier leur potentiel et leurs amibitions pour le bien-être des autres.

Pfff. Cons de contes (je le répète au cas où je n’aurais pas été claire).

Et comme toi, je n’ai pas grandi dans une famille qui valorisait les contes. Je les entendais plutôt à l’école et ils me dérangeaient déjà. Surtout toute cette mise en avant de l’importance de l’Amour dans la vie des femmes, qui semblait nettement moins prioritaire dans celle des hommes.
Et puis cette fixation sur la jeunesse et la beauté, quand moi je me sentais plutôt laide… c’était pénible, même petite.

jess' said, décembre 6th, 2007 at 4:47

j’ai toujours aimé les contes sans que ça fasse de moi une femme adulte ne rêvant que de prince et de mariage/enfants.

Les contes, je les ai toujours trouvés jolis et agréables à lire dans les différentes versions que l’on peut découvrir et les variantes que l’on peut retrouver dans d’autres pays.

et réellement je pense que c’est dommage qu’aujourd’hui on n’associe moins cette littérature là à celle plus moderne qui est proposée aux enfants.

même maintenant…je n’y vois pas une dévalorisation de la femme…éventuellement une vision de la femme qui n’est pas à prendre au pied de la lettre.

Karaz said, décembre 6th, 2007 at 5:05

Et tu es évidemment libre de voir les choses ainsi. Ce n’est définitivement pas mon cas.

D’ailleurs la nostalgie associée aux contes, l’idée que “si on les change ce sera pas pareil pour nos enfants” ne me semble pas pertinente. C’est une nostalgie d’adulte. Les enfants de leur côté pourraient parfaitement avoir un attachement profond à des contes plus modernes qui offrent d’autres schémas, moins stéréotypés éventuellement.

Pour ma part, je n’y trouve rien que me séduise ou qui fasse sens pour moi. Mais ils ont bien du séduire quelqu’un à un moment donné pour qu’ils existent encore aujourd’hui.

STV. said, décembre 6th, 2007 at 5:40

J’ai pas vraiment envie de débattre, mais histoire que tu ne penses pas que je t’insulte, je vais préciser ma pensée : ton discours est unilatéral et exagéré, et donc il en devient un peu risible. Non pas que je sois en désaccord sur le fond… mais on croirait presque à t’écouter que les contes n’ont été conçus que pour rabaisser la femme et élever des générations de fifilles bien “éduquées”. Dommage que l’image de l’homme véhiculé par les contes (sens de la justice, courage et honneur) n’ait pas autant influencé les petits garçons de ma génération que toutes ces femmes qui selon toi ont ployé sous les coups de boutoirs de nos troubadours et autres conteurs… :)
(Mais ton extrémisme est aussi ce qui fait ton charme et le côté un peu “fun et décalé” qu’il y a ici, alors bon, je râle pas plus ;)

Karaz said, décembre 6th, 2007 at 6:11

Je suis extrêmiste aux yeux de ceux et de celles qui ne se sont jamais penché/e/s sur la question de la domination patriarcale oui, j’en conviens.
Et pour moi, les matheux/ses sont extrêmistes à leur manière, de même que les médecins aussi, ou les lettreux/ses, les psychologues. C’est aussi ça une formation et une spécialisation et si j’ai choisi cette discipline, c’est parce qu’elle fait sens à ma vie et qu’elle répond à mes questions.

J’ajoute que je suis féministe radicale (au sens politique du terme, et pas au sens bêtement péjoratif) et que je ne m’en cache pas, que je n’ai pas envie de ménager les sensibilités sur ce plan-là. Ca ne m’intéresse pas ici de faire du politiquement correct.

Et en passant, petite parenthèse : tu as toi-même l’autre jour été intrigué par l’image idyllique faite de la femme sur ton blog. Tu l’as remise en question, à ta manière. Et tu ne t’es pas considéré pour autant toi-même comme extrêmiste. Je ne fais rien de plus.

Voilà.

jess' said, décembre 6th, 2007 at 6:28

on ne change pas les contes de fées, ils peuvent sans problème cotoyer de très jolies histoires plus récentes (mais seront-elles aussi marquantes ? )

en dehors de ce que ces contes sont sensés véhiculer qui va un peu plus loin que la gentille cendrillon lessivant son sol et la belle dormante attendant l’arrivée du prince…bon éventuellement Bettelheim en parle bien mieux que moi et surtout je ne cherche à convaincre personne.

(soit dit en passant j’ai bien aimé la première pensée du prince embrassant la princesse)

STV. said, décembre 6th, 2007 at 6:36

Encore une fois, je suis d’accord avec le fond de ta note, et je suis d’accord pour dire que les contes véhiculent certains clichés de la femme et ont joué leur rôle “machiste”. Mais tu pousses la caricature tellement à l’extrème que tu perds en crédibilité… ce que je tentais de faire remarquer en abordant l’image de l’homme que renvoient ces mêmes contes. Comme tous les radicaux tu ne commentes ou mets en avant que ce qui t’arrange et ce qui nourrit ton propos en ignorant le reste. Disons que je trouve que ça manque d’objectivité. Mais ce n’est qu’une humble remarque d’un humble lecteur, et je me contenterais à l’avenir de mes com pseudo-humoristiques habituels :)

Karaz said, décembre 6th, 2007 at 6:47

@jess’
Les contes que l’on connaît sont marquants pour nous parce qu’on les a découverts jeunes.
D’autres seront marquants pour les futures générations parce que ce seront ceux qui marqueront leur jeunesse à elles.

@STV
Je ne suis pas sûre que tu saches ce qu’est le féminisme radical (en fait peu de gens savent vraiment ce que ça signifie sur un plan politique, encore une fois). Mais il n’a rien à voir avec ce que tu présentes comme un vaste mensonge finalement.
Je suis comme tout le monde par ailleurs : je ne vois que ce que je suis capable d’interpréter ou qui fait sens à un moment de ma vie pour moi. On en est tous et toutes là et c’est ma limite comme la tienne et comme celle de tout un chacun.

Pour l’objectivité, je ne la souhaite que dans le cadre de mes recherches futures. Ici c’est mon lieu d’expression, subjectif par excellence. C’est sa fonction. Pourquoi les autres blogs pourraient librement exprimer toute leur subjectivité et que le mien devrait se contenter d’être scientifiquement recevable ? Ce n’est pas son propos. Il soulève des questions, il me permet d’évoquer mes prises de position et voilà.

Et puis finalement… tu évoques le fait que ce post semble trop caricatural… mais… c’était bien le but ! Il me semblait évident que c’était une caricature. Comme tous mes posts.

Je crois pour ma part que j’ai soulevé aujourd’hui un sujet sensible, qui renvoie à l’enfance, aux représentations symboliques et qui de fait touche. Ca me donne franchement cette sensation au vu des commentaires.

Je ne retire absolument rien de ce que j’ai évoqué. Au contraire, je suis encore plus convaincue que les contes sont des manières de préparer les enfants à leur futurs rôles sociaux (et ce n’est pas qu’une mauvaise chose, c’est clair).
La part de rêve et d’imagination associée indéniablement aux contes, je ne la nie pas. Mais elle n’est pas la dimension qui m’intéresse ici.

alexxyane said, décembre 6th, 2007 at 10:49

D’un point de vue strictement personnel, quand j’étais petite les contes dont nous parlons ici ne me faisaient pas rêver, ils me semblaient étriqués, assez tristes et chiants en fait. S’ils m’ont marquée c’est parce qu’il était impossible d’y échapper dans la sphère publique (pas seulement en bouquins… comment éviter Walt Disney ?), et, comme Karaz, à l’école je les ai ressentis comme m’étant imposés.
Au final, ils ont été pour moi surtout marquants dans un sens négatif. Ils ne m’ont pas apporté grand’ chose dans mon imaginaire, ma créativité, mes liens et comportements en société.

D’un point de vue plus réflexif (et peut-être plus dépersonnalisé), je ne pense pas qu’il s’agisse d’une surinterprétation exagérée ou extrémiste que de déceler et dénoncer la misogynie de ces contes emblématiques “princesse décorative/prince sauveur”.
La mise en scène, le scénario et les ressorts ne sont pas fortuits, ni innocents ou inconscients.
Ils sont d’abord le produit d’une volonté des auteurs, en conformité à la morale et aux comportements sociaux de leurs époques lesquels ne se résument pas qu’à l’Amour et aux belles images.
C’est le reflet d’une société où, oui, le patriarcat primait et où le catholicisme assignait une place inférieure très largement aux femmes. Ces contes en sont des purs archétypes.

Ils sont le résultat d’interprétations d’histoires très anciennes transmises d‘abord par oral, dont le contenu au Moyen-âge était encore différent de celui écrit plus tard, comme à la fin du 16ème et 17ème siècles. A la limite, au Moyen-Âge, le rôle des femmes dans les histoires était moins aseptisé, moins cantonné.
Donc, je crois qu’on peut changer les contes (en eux-mêmes, sans même parler de les remplacer) ne serait-ce que parce qu’ils l’ont déjà été.

Le fait est que cette littérature classique bénéficiait jusqu’il y a peu d’un statut irréprochablement sympathique universel.
Cela dit, encore heureux que la lecture de ces contes 4 siècles plus tard n’entraîne pas systématiquement chez les gens qui les aiment des velléités de comportement similaire à celui des héros et héroïnes.
Ça signifie simplement que la société a considérablement évolué.
Mais je pense que la persistance de ces contes, comme étant bien vus, signifie aussi que les discriminations ordinaires et banalisées sont encore présentes de nos jours, que ces schémas sont encore légitimés en filigrane.
L’impact n’est peut-être pas (plus) aussi direct qu’autrefois s‘agissant des choix de vie, mais il a néanmoins une potentialité symbolique forte en termes de représentations.

Karaz said, décembre 7th, 2007 at 10:02

Merci alexxyane pour ton intervention. Il est très difficile de ne pas se sentir obligée de devoir s’excuser en abordant des thèmes liés à une forme de tradition.
Les contes font largement partie de la tradition. Ils unissent, créent une base commune, suggèrent des comportements et des idéaux-types. Racontés depuis l’enfance, ils consolident l’illusion d’une neutralité. “Ce sont des histoires, c’est l’imaginaire, c’est du beau, ça ne fait pas de mal, c’est très bien”.
Or on le sait bien, répétés régulièrement, ils restent chez l’enfant ancrés comme des références. Pas les seules bien sûr, et heureusement, mais les contes sont des vecteurs de valeurs et d’attentes sociales.
A ce titre, je suis effectivement très surprise que ces dits contes, datant parfois comme tu l’as très bien dit du Moyen-Age voire même d’avant, ne soient pas actuellement davantage remis au goût du jour.

Je ne vois rien de valorisant dans la position qui est présentée des femmes dans les contes. Rien. Elles sont belles, leur pouvoir est de savoir séduire un prince qui leur permettra de sortir de leur condition soit inerte soit déalorisante. Leur accomplissement réside dans le mariage, leur salut même réside dans l’union dans certains cas.

Comment ne pas voir dans cette représentation des femmes la marque de la religion, comme tu l’as dit ? Comment ne pas y voir une propagande pour le mariage ? Une manière de rappeler les femmes à “leur devoir” d’épouse et de mère ?

Le prince n’a pas non plus une place enviable dans les contes, je ne dis pas. Il est moins séduisant apparemment dans l’imaginaire et apparaît donc généralement dans un second temps. Le processus d’identification me semble plus difficile avec le prince. Non pas uniquement parce que je suis une femme, mais simplement parce que l’on ne sait pas grand chose de lui. Ses émotions ne sont pas une priorité. Sa mission est de donner un statut à la femme qu’il a choisie. Ou de la sauver. Il est actif, c’est tout ce que l’on sait de lui finalement.

Ce n’est pas par hasard que les contes nous offrent plutôt des portraits de femmes, à mon avis. Il faut rappeler que celles-ci savaient bien moins souvent que les hommes lire jusqu’à très récemment. De fait, les contes se transmettaient bien souvent par voie orale. Les femmes pouvaient donc saisir les contes, sans avoir forcément à les lire. De plus, la rationalité ayant très longtemps (et encore actuellement) été symboliquement attribuée aux hommes et le monde de l’imaginaire aux femmes, les contes semblaient tout naturellement pendant longtemps avoir été destinés aux petites filles et aux femmes.

L’image de l’Amour, l’idée que la femme sans Amour dépérit, alors qu’elle paraît moins primordiale pour le prince, ne rend pas service aux femmes selon moi. Attendre l’Autre pour se réaliser, je ne saisis pas en quoi c’est romantique. Du tout. Le débat serait long pour discuter de l’Amour et de la construction de son importance dans la vie des femmes.

Bref. Tout ça pour répéter encore que je ne doute pas du tout du caractère subtilement limitant et sexiste des contes. Que d’autres y voient d’autres choses, c’est normal. Moi les contes m’ont toujours gênée.

jess' said, décembre 7th, 2007 at 12:18

Ce n’est pas parce qu’ils touchent à l’imaginaire ni parce qu’ils peuvent liés à une nostalgie éventuelle que ce post m’a interpellé.

autant j’étais d’accord pour constater que la place de la femme dans le monde des bédés de mon enfance n’était pas très valorisée…tant dans les contes, je ne suis pas forcément d’accord.
Ils ne se limitent pas à cendrillon qui se maria et eut bcp d’enfants…il y a des contes dont le personnage principal n’est pas forcément une ravissante et inactive princesse.
certe le charme de cette littérature peut paraitre désuet et ne peut se placarder trait pour trait à aujourd’hui…
mais jamais je n’aurais pu les cataloguer comme sexiste et limitant…

(et ce n’est que mon avis que je partage évidemment)

Karaz said, décembre 7th, 2007 at 1:21

Et je te remercie de le donner.

Mais dans quels contes les femmes sont-elles valorisées pour elles seules ?
J’avoue que je n’en connais pas.

jess' said, décembre 7th, 2007 at 2:32

ce qui est interessant dans les contes, c’est la symbolique.
Et par curiosité, c’est assez intéressant par exemple de faire attention aux différences de version entre Perrault et les frères Grimm pour la seule histoire de Cendrillon ou encore celle du petit chaperon rouge.

Maintenant, le but n’est pas de valoriser la femme pas plus qu’il n’est sensé valoriser l’homme…le but est souvent de montrer qu’un cheminement doit se faire pour que le héros ou l’héroïne se sorte d’une situation difficile.

Quand je disais que le conte ne met pas en scène qu’une princesse inactive (et je ne suis pas persuadée qu’elle soit toujours inactive mais c’est encore un autre débat), je voulais dire par là qu’il existe aussi des contes qui ne mentionnent pas de princesses ou qui n’ont pas de princesses comme personnage principal : le chat botté, riquet à la houppe, le petite poucet.

Maintenant on peut aussi parler de ravissante idiote. Je te l’accorde sur le petit chaperon rouge avec sa symbolique assez parlante et son envie de voir le loup :)

Karaz said, décembre 7th, 2007 at 3:22

Je ne comprends pas bien ton raisonnement.
Moi aussi je fais une approche symbolique des contes. Et je constate que les contes donnent symboliquement une image de la femme plutôt passive. Pas que, mais surtout.

Il existe bien évidemment toutes sortes de versions des mêmes contes, mais pour autant transgressent-elles la représentation habituelle de la femme et de l’homme, plaçant celui-ci dans une dimension d’action et de reconnaissance et celle-là dans un cadre plutôt fermé, destiné à la rassurer parce qu’elle serait frêle et démunie sans la venue du prince ? Elle ne semble pas avoir d’ambition propre autre que faire plaisir, que plaire, qu’attendre.

C’est mon approche symbolique (mais pas que la mienne, de nombreux chercheurs/euses de l’enfance se sont penché/e/s sur ce type de questions).

Et même le terme “héroïne” ne me semble pas fondamentalement applicable pour la femme présentée dans les contes.
Selon moi, une héroïne vit une sorte de parcours initiatique qui lui fait comprendre quelque chose de fondamental sur elle et lui permet une évolution personnelle. Ou alors, l'”héroïne” parviendrait à mener sa quête, à réussir une forme de mission.
Or dans les contes, la mission féminine est majoritairement de se faire épouser. Ou éventuellement d’amener un pot de beurre et une galette à la grand-mère, comme une petite fille bien sage et disciplinée.

Quant aux trois oeuvres que tu as citées, qui ne présentent ni princes ni princesses… ça reste que ce sont des histoires qui parlent de héros masculins.
Quel conte présente une femme, sans ambition de se lier à un homme ? En existe-t-il ?
C’est une question. Peut-être qu’il en existe. J’aimerais bien savoir en tous cas.

alexxyane said, décembre 7th, 2007 at 4:49

Juste rapidement (peu de temps aujourd’hui, et il faudra que je relise le tout) pour dire que le but de montrer des personnes se sortant de situations difficiles est sans doute louable dans l’absolu, Jess’, mais ce qui pose à mon avis plus de problème et qui fait débat c’est surtout la façon d’atteindre ce but.
Et Karaz, oui la notion d’héroïsme prend là toute son importance en effet.
De même, on pourrait dire que dans les contes de princesses style Cendrillon et compagnie, c’est finalement elle qui occupe le plus de place, le prince n’arrivant en général qu’à la fin. Il est beaucoup moins visible.
Et à partir de là on pourrait interpréter ça comme une manière d’accorder plus d’importance à la princesse, donc comme quelque chose de positif.
Sauf que c’est insuffisant comme critère et pas vraiment valorisant à partir du moment où on observe de près comment elle occupe cet espace.
En gros, je pense qu’on peut difficilement dissocier ces paramètres les uns des autres, c’est bien leur combinaison qui forme le schéma narratif dans son ensemble.

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